[Shaitan]

que penser de Count Grishnak (monsieur Burzum) ?
Ou de Hellhammer batteur de Mayhem posant devant une croix gammée?

que pensez-vous du rapport entre le nazisme et le black metal, et avec le style gothique, ou metalleux en général?

[Moi]

.. ou alors peut on etre vraiment con sans le faire expres?

[drimtim]

Voir musique classique (carl off et Wagner) ..
On voit ça demain parce que là c'est l'heure du dodo

Mais y a des choses à dire ...

[Shaitan]

ben je pense qu'il faut distinguer 2 types de nazis dans le black metal (je vais juste parler des fans, pas des musiciens):

- le nazi débile, dont l'encéphale se résume a 2 ganglions qui se battent du duel... celui la c'est le plus souvent un skin, qui ne vit que pour faire chier les autres et tabasser des basanés... j'en ai déja rencontré c'est pas joli a voir... toujours est il qu'ils ne comprennent pas de quoi ils parlent

- le nazi réfléchi... le plus dangereux, un peu a la american history x, mais version black metal... celui la a des idées bien plus développées, et un discours qui se tiendrait presque s'il n'y avait pas ce fond haineux bourré de conneries... il aura des prétextes du genre "il ne vaut pas confondre vrai nazisme et nazisme hitlérien"...



en ce qui concerne les groupes, il est dur de distinguer ceux qui sont vraiment nazis a fond et qui ne le montrent pas trop (David Vincent, de Morbid Angel, par exemple... encore que c'est relativement explicite), et ceux qui l'affichent a fond, a tel point qu'on se demande si ce n'est pas un truc pour attirer des fans, surtout que généralement, ce genre de groupe a des compos toutes pourries (par exemple, Seigneur Volland, Nokturnal Mortum...)

ah il y a aussi les nazis qui font ca pour rigoler, sauf que tout le monde a oublié que c'est pour rigoler et que certains prennent ca a la lettre....
par exemple, Suprem-MRAP, avec au chant, Hreidmarr (d'Anorexia Nervosa, meme s'il dit que ce n'est pas lui parce qu'il n'assume pas)... groupe avec des titres de chansons du genre "sale nain", "négrolocauste", "la chasse aux PD"...
c'est tellement gros que ca pourrait passer pour du Gronibard...
les titres des groupes nazis + sérieux sont plus "recherchés", du genre "aigle conquérant", "...et autres germes de pourriture", "quand les svastikas étoilaient le ciel" (ca c'est pour Seigneur Voland), ou autres allusions au "peuple européen" et a la "suprématie blanche"...

[goldorak666]

Bah, ya des tarés. Surtout ceux qui vont jusqu'au bout (Count de Burzum). Sinon, ya des gentil (jeff henneman de Slayer je crois).
Mais la plupart font juste sa pour la provoc

[Shaitan]

tu sais quand tu entends un mec t'expliquer que "hier je suis allé dans un café, et y'avait de la vermine africaine, un pauvre macaque... alors je lui ai lancé des cacahuètes"... quand ton pote, qui connait l'auteur de cette merveilleuse citation, t'explique qu'un jour il a du l'arrêter parce qu'il était en train de tabasser un arabe dans le caniveau a coups de rangers ("parce qu'il fumait une clope"), quand ce meme personnage explique a tous ses copains que "les juifs et les pédés, faudrait tous les mettre dans un camp avec du barbelé autour... et tous ceux qui sont pas d'accord avec moi aussi!!", et qu'ensuite il se chie dessus tellement il est bourré (véridique lol)... je pense pas que ca soit juste pour la provoc, non



ps: je précise quand meme que ces propos ne reflètent absolument pas ma facon de penser, et que c'est uniquement pour le débats que je les cite

[drimtim]

Perso, je suis vachement emmerdé avec tout ça.
Est ce que la musique prime sur le discours et les actes ??

Vaste sujet pour lequel je répondrais oui, je suis bien obligé de dire ça d'ailleurs ....

La plupart des groupes "historiques" de la scéne black métal scandinave et norvégienne en particulier ont tous plus ou moins un passé lourdingue ...
Entre les Mayhems, Emperor, Burzum Darktrhone etc .... ça fait pas mal de zigotos tout ça. Des meutriers, des bruleurs d'églises etc...
Le problème c'est que j'adore ces groupes et que je les écoutent très régulièrement....

Maintenant, je pense ces groupes sont devenus assez malin pour essayer de ne pas dépasser les bornes.

Ceci dit, il ne faut pas systématiquement associer ces nazillons avec cette musique.
Quand on voit des scouts du style scouts d'europe (pas de france), eux ils carburent plutôt à la guitare seche et Hughes Aufray. Je pense que le skin de base écoutera plutôt de punk que du métal.

Pour répondre à Goldo, Jeff Hannemann est très limite. Sur l'album Divine Intervention, il a écrit un morceau plutôt positif sur Heindrich ( je crois) qui fût un des pires nazi.

[louphi]

T'as fait une belle explication Shaitan et très juste..............

Mais la musique n'est qu'un reflet de la vie des gens et des peuples........ Le racisme et la violence ont toujours existés et c'est pas demain la veille que ça s'arrête.
On s'est toujours servi de la musique pour mener des gens au combat (notre hymne nationnal en est un bel exemple non : "qu'un sang impur abreuve nos sillons....") ou pour les endormir ("fais dodo Colas mon p'tit frère.." ).....

La musique est partout et elle est là pour canaliser les energies de chacun: pro-Nazi Baba-cool ou fan de Lorie....

Pour ce qui est de la montée du néo nazisme et autres extrêmes, c'est tout le problème des démocraties. La liberté d'expression est à ce prix là. Il faut que tout le monde puisse dire ce qu'il a en lui (même s'il n'y a rien d'ailleurs) et ça mène à ce genre de débordements dangereux.
Y'auras toujours des gens prêts à taper sur les autres (surtout s'ils sont de couleur différente) et c'est une des facettes du genre humain. En Iran, par exemple, on ne peut pas écouter la musique qu'on veut mais des tas de gens écoutent ça en cachette et personne ne peut l'empêcher.

Tout le problème est de savoir jusqu'où peut aller la liberté d'expression.... Trop de liberté peut tuer la liberté..... mais trop de contrainte aura pour effet de renforcer aussi les extrêmes car tout ce qui est interdit se développe dans l'ombre et ça peut être pire comme conséquences. Le Nazisme hitlérien et les communismes chinois et russe en sont un bel exemple.

L'être humain est tel qu'il est : avec maintes facettes et on ne peut pas y faire grand chose. L'histoire se répète toujours, inlassablement au fil des siècles, et ça fait peur effectivement aus personnes comme nous qui souhaitent un monde meilleur.

Mais je persiste à croire que la majorité des gens sont pacifiques et peu enclins à la violence, même musicale. Le seul problème c'est que quand on est pacifique, on n'est pas très prudent et qu'on a tendance à s'endormir un peu en relachant la vigilence. Et ça, c'est la faille qu'exploitent les belliqueux pour essayer d'imposer leur style de vie..... Vaste sujet..............

[Shaitan]

ouais c'est le fameux problème d'ambivalence, quand on ressent 2 choses contradictoires... la liberté d'expression est valable aussi pour les fachos...

pour répondre a drimtim, c'est clair que c'est un délicat problème, que je me pose moi aussi régulièrement... j'en suis arrivé au compromis que si le groupe ne met pas en avant ses idées politiques et tout ca, ca va... chacun pense ce qu'il veut, et la musique est le plus important... par contre si c'est l'idéologie qui est au 1er plan, la ca ne va pas... je ne veux pas d'une musique qui serve de propagande...

on va me dire "oui mais dans leurs textes, tous les groupes incitent a une facon de penser", mais je pense qu'il y a une différence entre juste raconter une histoire (comme pour certaines chansons), inciter a réfléchir, à se remettre en question, a tort ou a raison (pour d'autres chansons), et de dire carrément "ca c est bien, ca c est mal, si vous faites ca vous etes de la merde" (comme les chansons a propagande)

[louphi]

Shaitan a dit :

ouais c'est le fameux problème d'ambivalence, quand on ressent 2 choses contradictoires... la liberté d'expression est valable aussi pour les fachos...

pour répondre a drimtim, c'est clair que c'est un délicat problème, que je me pose moi aussi régulièrement... j'en suis arrivé au compromis que si le groupe ne met pas en avant ses idées politiques et tout ca, ca va... chacun pense ce qu'il veut, et la musique est le plus important... par contre si c'est l'idéologie qui est au 1er plan, la ca ne va pas... je ne veux pas d'une musique qui serve de propagande...

on va me dire "oui mais dans leurs textes, tous les groupes incitent a une facon de penser", mais je pense qu'il y a une différence entre juste raconter une histoire (comme pour certaines chansons), inciter a réfléchir, à se remettre en question, a tort ou a raison (pour d'autres chansons), et de dire carrément "ca c est bien, ca c est mal, si vous faites ca vous etes de la merde" (comme les chansons a propagande)

Mais t'empêchera jamais les gens d'exprimer ce qui leur tient à coeur......... C'est comme sur les sites... les gens ont un espace de liberté pour s"exprimer et y'a de tout.... alors on crée des modérateurs qui filtrent et balancent aux ordures........mais ça empêche pas les gens dont on a balancé les dires de continuer à penser ce qu'ils pensent et je dirai même que ça renforce encore plus leurs idées car en plus de ne pas pouvoir s'exprimer, leur haine déjà importante est renforcée par la mise au placard................

Mais de l'autre côté, y'a aussi le danger que ces idées se propagent beaucoup plus vite si elles sont diffusées massivement..............

La solution est dans l'éducation de nos enfants et la mise en garde lucide face à tout ces dangers potentiels........ néanmoins, c'est pas gagné car ça fait appel à ce qu'il y a de plus animal en nous et à la violence que peut ressentir tout humain à un moment ou a un autre. On canalise ça différemment selon les âges, les sexes, l'éducation et la culture............

[drimtim]

Citer

pour répondre a drimtim, c'est clair que c'est un délicat problème, que je me pose moi aussi régulièrement... j'en suis arrivé au compromis que si le groupe ne met pas en avant ses idées politiques et tout ca, ca va... chacun pense ce qu'il veut, et la musique est le plus important... par contre si c'est l'idéologie qui est au 1er plan, la ca ne va pas... je ne veux pas d'une musique qui serve de propagande...

Toi aussi, ça te tracasse ...
Mais je continue qd même à écouter leur musique ...
Bon, nous, nous sommes capables de faire la différence, c'est déjà ça.
Je pense que le public métal est moins influençable que le public rap par exemple.
T'en penses quoi ? Sociologiquement, ce n'est déjà pas le même public.
Quand un groupe de rap balance des textes genre "tueurs de poulet", ça compte plus qu'un album de Burzum par exemple. C'est mecs ont une réelle influence sur la jeunesse.
Des groupes comme Marduk ou Deicide ont des textes très violents mais les fans ne suivent pas après, heureusement ....

[Shaitan]

Citer

La solution est dans l'éducation de nos enfants et la mise en garde lucide face à tout ces dangers potentiels........ néanmoins, c'est pas gagné car ça fait appel à ce qu'il y a de plus animal en nous et à la violence que peut ressentir tout humain à un moment ou a un autre. On canalise ça différemment selon les âges, les sexes, l'éducation et la culture............

complétement d'accord avec toi... il faut non seulement leur apprendre à etre lucides et tolérants, et aussi à gérer leur agressivité... ce qui ne veut pas dire ne pas en avoir (qqun qui n'est jamais en colère ou n'a jamais d'insatisfactions a de sérieux problèmes)


@drimtim: je ne sais pas lequel des 2 publics est plus influencable... a mon avis c'est équivalent, c'est surtout que pour le rap, l'idéologie reste à long terme, et pour le metal, on murit plus ou moins rapidement et on apprend à prendre du recul... du moins pour la plupart, parce que j'en ai déja vus certains qui prennent tout ca très a coeur...

[drimtim]

C'est sur que t'empêcheras jamais des abrutis comme ceux que tu citais plus haut de faire des conneries ....

C'est vrai que le métal est plus une "musique" alors que le rap est plus "texte" donc plus compréhensible.
D'autant plus que les paroles de rock sont surtout en Anglais voir en Finnois ou Norvégiens d'où une certaine méconnaissance des idées.

En tous cas, aux parents (si besoin) d'être vigilants effectivement.

[drimtim]

En même temps, y en a t-il tant que ça des nazillons ??
Perso, j'en ai jamais vu en concert mais c'est peut-être que de la chance.

PS: Shaitan, ça m'embête que tu cites le chanteur d'Anorexia. je les ai vu récemment et je pensais pas qu'il pouvait avoir des idées comme ça. Pour le coup, j'achéterai pas leur(s) cd(s) Na

[Shaitan]

Citer

En même temps, y en a t-il tant que ça des nazillons ??  
Perso, j'en ai jamais vu en concert mais c'est peut-être que de la chance.

c'est peut etre aussi que tu ne sais pas les repérer
un jour on ira a un concert ensemble, je te les montrerai
les skins sont super flagrants, les autres sont plus discrets et moins évidents à repérer (d'ailleurs tu ne peux pas tous les repérer, c'est pas marqué sur leur tete non plus, mais certains signes ne trompent pas)


oui moi aussi j'adore Anorexia Nervosa (vus aussi en concert il y a qques mois )
apparement c'est vraiment lui le chanteur de Suprem MRAP, mais comme je disais, il parait qu'il n'assume pas et donc le nie, dans les médias quand on lui pose la question... mais en privé, il l'avoue (a ce qu'on m'a dit, moi ca fait un moment que je ne lui ai pas parlé)

[louphi]

Toute cette musique est un reflet des ghettos que nous avons installés dans nos société "libérales avancées"..............Tant qu'il y aura des frustrations, de la misère à côté de l'opulence hautaine, des minorités qui servent de boucs émissaires (quand le bouc aime : y sert ) afin d'occulter les vrais problèmes, des différences sociales flagrantes entre les gens d'une même ville et d'une même nation...........
tant que tout cela existera, la musique servira de vecteur à toutes les energies violentes et à la haine entretenue savamment par toutes les parties en cause...

je le redis, tout ceci n'est qu'un reflet de nous-mêmes, cherchant l'équilibre sur une planète ou le désordre ( apparent) peut aussi être la source d'un nouvel équilibre...
Le nazisme et tous ses dérivés est un exemple simpliste de cela : éliminer ce qui n'est pas politiquement correct (déséquilibre) pour mettre en place une "race élue " (équilibre)
bien évidemment, ça ne marche pas mais il faut croire que les humains (et surtout les politiques) ont aussi besoin de ça afin d'éviter d'éradiquer la pauvreté et la misère parce que c'est ce secteur aussi qui est porteur d'intérêts financiers, surtout au niveau militaire (ventes d'armes)........

[drimtim]

Louphi, cette fois je ne suis pas d'accord avec toi
Pour ne parler que de black métal, je ne suis pas certain que les extremistes de droite soient des gens issus de milieux sociaux précaires.
je pense même que c'est tout le contraire. Il y en a bien sur mais le public "pur et dur" d'extrême droite est plutôt friqué.
Ca se voit quand tu regardes les défilés de Le Pen je trouve....

A l'inverse du rap qui lui est effectivement issue de la misére en grande partie. Misère n'est pas le bon mot mais il ne m'en vient pas d'autres ....

[louphi]

drimtim a dit :

Louphi, cette fois je ne suis pas d'accord avec toi    
Pour ne parler que de black métal, je ne suis pas certain que les extremistes de droite soient des gens issus de milieux sociaux précaires.
je pense même que c'est tout le contraire. Il y en a bien sur mais le public "pur et dur" d'extrême droite est plutôt friqué.
Ca se voit quand tu regardes les défilés de Le Pen je trouve....

A l'inverse du rap qui lui est effectivement issue de la misére en grande partie. Misère n'est pas le bon mot mais il ne m'en vient pas d'autres ....

Y'a de la misère partout.............si c'est pas misère sociale, c'est misère morale.........c'est pas tout à fait pareil, mais ça revient au même.......... En tous cas, les mecs qui partiront au baston si un jour ça pète vraiment, à grande échelle, seront surtout des gens issus des couches sociales défavorisées.

Pour le public d'extrême droite, je sais pas car je fréquente pas ce type de concert. Pour les gens du FN, c'est vrai y'a de tout (et pas mal de vieux aussi) mais la majeure partie des militants n'écoute pas de métal. Ceux qui arborent des croix gammées dans les concerts sont plutôt des fouteurs de merde (ou des gens qui pensent qu'il faut taper sur tout ce qui passe à leur portée )que des gens politiquement engagés non ?